Taavetti-talli
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

DB 1200 kysymyksiä

+15
ValtraValmet
Riku
otsoni
Gary Grand
Tessu
ikilika
Paulig
Osmo_
outsider
taavettimies
jusape
Rokressi
exso
erkki
unique
19 posters

Sivu 6 / 10 Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Seuraava

Siirry alas

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Empty Vs: DB 1200 kysymyksiä

Viesti  Vieraili Ma Elo 13 2012, 07:16

Tyhjäkäyntikulutushan on noin 1-1,5 litraa tunnissa ja tuo 995 kulutukseksi tulee noin 3 litraa tunti,ei kestä kovin vedättää siihen,oulaisiin päin Erkiltä on niin tasamaata että ei taida kovin monesti mustaa tupruta vastamäkiissä Laughing varsinkaan tyhjänä vauhdin ollessa 24 km/h Laughing .

Ite olen mitannu lähes joka tankkauksen yhteydessä kulutuksen,näin saadaan pidempi ja todellisempi keskiarvo kun mittausta tulee useampia satoja tunteja,veikkaukseni 1210 oli noin 6-7 litraa tunnille tuolla kuormalla,ajattelin että kun noin hidas menisi vähällä,ei aivan riittäny se,tuon mittaus oli lyhytaikainen,mutta sama työ kun mitä yleensä teen toisellaki traktorilla.

Osa isännistä ihmettelee kirjanpitoa kulutuksesta että miksi sitä pidän,syö ne kumminki,mutta löpö on senverran kallista että tekee mieli seurata kuluja miten ne muodostuu.


Vieraili
Vierailija


Takaisin alkuun Siirry alas

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Empty Vs: DB 1200 kysymyksiä

Viesti  erkki Ma Elo 13 2012, 08:34

Kulutushan tulee nimenomaan siitä, että miten paljon on perässä vedettävää. Jos voimasavu tupruaa jatkuvasti niin silloin menee polttoainetta männän päälle enemmän kuin mitä ehtii palaa, sehän käy pyörre tankissa melkein...

Vanha nyrkkisääntöhän on 200 grammaa hevosvoimaa kohti tunnissa, eli tyhjänä pyöritys vie pari.. kolme litraa ja kun vedetään vaikka äestä kevätpellolla niin 50 hevosen kuormituksella kulutus on kymmenen litran paikkeilla tunnissa. Mustan savun tupruttaminen on polttoaineen haaskausta. Polttoaineen hiilivetyketjuista palamatta jäänyt hiili siinä menee kaasujen mukana pieninä hitusina ympäristöön.

erkki
Asiantuntija

Viestien lukumäärä : 4529

Takaisin alkuun Siirry alas

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Empty Vs: DB 1200 kysymyksiä

Viesti  unique Ma Loka 15 2012, 20:02

Hyvin on pörissy. Smile Seuraavaks pitäs varmaan siirtyä sähköjen kimppuun ja laittaa tuo etuakseli kuntoon.

Vaan onhan siihen matkan varrella nyt tullut ihan uusi hienous, etukuormaaja laskee ilman pyytämistä. Ja vähän turhan ripeästi. Onko käryä mistä alan vikaa etsimään? Öljyä ei juurikaan valu mistään pihalle, se vaan laskee. Vähän tiputtelee tuosta venttiilin akselilta mutta on tehnyt sitä koko ajan mitä tuo miulla on ollu eikä se silloin vielä itsekseen juurikaan laskenut.

unique

Viestien lukumäärä : 83
Ikä : 37
Paikkakunta : Lemi

Takaisin alkuun Siirry alas

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Empty Vs: DB 1200 kysymyksiä

Viesti  unique Ke Marras 07 2012, 16:25

Itse itselleni vastaten. Vika oli toisessa sylinterissä. Tiivisteet ihan mennyttä rölliä, pystyi puhaltamaan lävitse. Vaihdoin samalla venttiilipöytään uudet x -renkaat niin loppui se turha tiputtelu.

unique

Viestien lukumäärä : 83
Ikä : 37
Paikkakunta : Lemi

Takaisin alkuun Siirry alas

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Empty Vs: DB 1200 kysymyksiä

Viesti  erkki Ke Marras 07 2012, 17:48

Nyt kai saisi lumi tulla.

erkki
Asiantuntija

Viestien lukumäärä : 4529

Takaisin alkuun Siirry alas

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Empty Vs: DB 1200 kysymyksiä

Viesti  ValtraValmet To Marras 08 2012, 20:04

[quote="erkki"] Kulutushan tulee nimenomaan siitä, että miten paljon on perässä vedettävää. Jos voimasavu tupruaa jatkuvasti niin silloin menee polttoainetta männän päälle enemmän kuin mitä ehtii palaa, sehän käy pyörre tankissa melkein...

Vanha nyrkkisääntöhän on 200 grammaa hevosvoimaa kohti tunnissa, eli tyhjänä pyöritys vie pari.. kolme litraa ja kun vedetään vaikka äestä kevätpellolla niin 50 hevosen kuormituksella kulutus on kymmenen litran paikkeilla tunnissa. Mustan savun tupruttaminen on polttoaineen haaskausta. Polttoaineen hiilivetyketjuista palamatta jäänyt hiili siinä menee kaasujen mukana pieninä hitusina ympäristöön. [/quote]
Noinko sää oot aina laskenu? Very Happy Nää taavetitha o hyviä ku ei kuluta, toista se on valmetilla... Crying or Very sad
ValtraValmet
ValtraValmet

David Brown : 1210
Viestien lukumäärä : 297
Ikä : 24
Paikkakunta : LEHTIMÄKI/alajärvi

Takaisin alkuun Siirry alas

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Empty Vs: DB 1200 kysymyksiä

Viesti  erkki To Marras 08 2012, 20:50

Nooh, eihän se tietenkään ihan noin yksiviivaista ole kuin tuossa aikasemmin viisastelin. Vakolan mittauksissa on löytynyt aika isoja merkkikohtaisia eroja ruokahalussa. Siellä mitataan nimenomaan kulutus/ akselista otettu kilowattitunti eikä pelkästään litraa/ tunti. Jos palotila on huonon mallinen tai ajoitus huono niin polttoainetta jää palamatta tai palaa vähän miten sattuu. Tunnetusti raskaat pelit vie tunnissa enempi kun oman massan liikuttaminen vaatii paljon paukkuja. Siksi esim. kevätmuokkauksessa kahdella eri traktorilla mutta samalaisella jousikkaalla ja samalla työsaavutuksella voi olla todella iso ero päivän ruoka-annoksessa jos toinen on esim. tonnia painavampi (voi olla raskastekoisempi ja kuormaaja keulalla yms.) ja kaitaisemmalla pyörävarustuksella kuin toinen. Raskaampi kumppani painuu hiukan syvemmälle ja tarvitsee tehoja itsensä liikuttamiseen enempi.

Pienilläkin traktoreilla soppaa saa kulumaan reippaasti jos voimasavu pimentää jatkuvasti auringon. Turbon polttoainetaloutta parantava vaikutus on nimenomaan sen seurausta, että kaikki männän päälle ruutattu polttoaine palaa ja tuottaa tehoa eikä mene savuna taivaalle.

erkki
Asiantuntija

Viestien lukumäärä : 4529

Takaisin alkuun Siirry alas

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Empty Vs: DB 1200 kysymyksiä

Viesti  Paulig Pe Marras 09 2012, 08:45

Ei ole monista merkeistä kokemuksia, mutta sen perusteella mitä tiedän voin olla erittäin tyytyväinen DB:n polttoainetalouteen. Kevyessä käytössä menee todella vähällä ja raskaassakin, kuten linkous, ei mielestäni ole moitittavaa.
Paulig
Paulig

David Brown : 990 Selectamatic vm. 79 Sekurahytillä & 990 vm. 76 taavihytillä
DBTCF:n jäsen nro : 14
Viestien lukumäärä : 1119
Paikkakunta : Pohjois-Savo

Takaisin alkuun Siirry alas

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Empty Vs: DB 1200 kysymyksiä

Viesti  outsider La Marras 10 2012, 10:35

Taavettien ikäluokan kulutustesteissä taisi yleensä olla ykkönen.
Käytännön töissä aika monesta osoitteesta tullut samanlaista viestiä, varsinkin niiltä tiloilta missä on ollut muitakin traktorimerkkejä käytössä.

outsider

David Brown : Cropm,25D.30C,950,880imp,990imp,990sel,1200,1200hybrid,1690T,1594hs
DBTCF:n jäsen nro : 5
Viestien lukumäärä : 1842

Takaisin alkuun Siirry alas

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Empty Vs: DB 1200 kysymyksiä

Viesti  Paulig La Marras 10 2012, 20:25

Sen eron olen myös huomannut, että kun polkaisee kaasua, taavetti ikäänkuin mietiskelee hetken asiaa. Moni muu merkki taas potkaisee kierroksia samantien. Siis turbottomat vertailukoneet.

Mutta ei ole haitannut.
Paulig
Paulig

David Brown : 990 Selectamatic vm. 79 Sekurahytillä & 990 vm. 76 taavihytillä
DBTCF:n jäsen nro : 14
Viestien lukumäärä : 1119
Paikkakunta : Pohjois-Savo

Takaisin alkuun Siirry alas

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Empty Vs: DB 1200 kysymyksiä

Viesti  unique To Huhti 25 2013, 12:05

Hyvin on pörissyt tähän asti, miksei tästä eteenpäinkin.

Nyt aloittelin halkomiskonetta väsäilemään. Mihinkäs väsäisin sen öljyn paluun kun sellasta pistoketta siellä perässä ei vielä ole?
Etukuormaaja palauttaa öljyt siihen vaihekepin juureen mutta kait sen voisi sinne peräänkin jonnekkin palauttaa...

unique

Viestien lukumäärä : 83
Ikä : 37
Paikkakunta : Lemi

Takaisin alkuun Siirry alas

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Empty Vs: DB 1200 kysymyksiä

Viesti  erkki To Huhti 25 2013, 13:31

Paluuöljykanava on istuimen oikealla puolella olevassa limpussa, alin limppu ja propun kanta osoittaa vasemmalle. Saman limpun päälle saa pinottua kaksitoimiventtiilin tai jopa useita, jos sellaisille on käyttöä.

erkki
Asiantuntija

Viestien lukumäärä : 4529

Takaisin alkuun Siirry alas

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Empty Vs: DB 1200 kysymyksiä

Viesti  unique Pe Huhti 26 2013, 18:58

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Paluu

Tämäkö? Onko kierteestä tietoa?

unique

Viestien lukumäärä : 83
Ikä : 37
Paikkakunta : Lemi

Takaisin alkuun Siirry alas

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Empty Vs: DB 1200 kysymyksiä

Viesti  outsider Pe Huhti 26 2013, 19:07

Juuri tuo.Kierrettä en muista,mutta hydraliliikkest löytyy sopiva nippa.
Myös istuimen vasemmalla puolella takasillan päällä on paluuöljylle paikka. Ainakin 990 selectassa.

outsider

David Brown : Cropm,25D.30C,950,880imp,990imp,990sel,1200,1200hybrid,1690T,1594hs
DBTCF:n jäsen nro : 5
Viestien lukumäärä : 1842

Takaisin alkuun Siirry alas

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Empty Vs: DB 1200 kysymyksiä

Viesti  unique Su Toukokuu 26 2013, 21:59

Hmm. Mikähän ongelma tuossa nostolaitteessa tai takapään hytrauliikassa yleensäkkin...

Eli siinä ei ole oikein ikinä käytetty tuota nostolaitetta. Ei ole edes veto- tai nostovarsia ja tuon kolmitieventtiilin vivun hahloon oli laitettu lämmityslaitteen puhallin kiinni. Se ei ollut vuosiin liikkunut siitä reunimmaisesta, ihan vasemmasta asennosta mihinkään. Jumissahan se oli, purin sen ja putsasin. Kara oli ihan ehjä kuten tiivisteetkin. Vivun kuula oli hapettunut kiinni. Eli sen venttiilin vois olettaa olevan ihan kunnossa.

Mutta, kun rupesin testailemaan takanostolaitetta niin en kyllä saanut siihen mitään eloa. Surprised

Lukituksen kun otti pois niin käsin sai työnnettyä nostimia, ei edes vaakatasoon mutta kuitenkin. Ei mitään eloa vaikka mistä namiskasta vääntelin, ei hytrauliikan ääntä edes.

Minkähän luukun taakse tässä kannattaisi kurkata? Onko tuossa kolmitieventtiilin päällä joku suodatin, on vähän sen näkönen patruuna. Mikähän sen suodattimen nimi mahdollisesti olisi?

unique

Viestien lukumäärä : 83
Ikä : 37
Paikkakunta : Lemi

Takaisin alkuun Siirry alas

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Empty Vs: DB 1200 kysymyksiä

Viesti  erkki Ma Toukokuu 27 2013, 07:39

Kolmitieventtiilin takana on sivuvirtasuodatin. Sen kautta menee osa paluöljystä takaisin vaihdelaatikkoon ja suodattuu samalla. Uudet patruunat on hieman harvinaista sorttia, ei ole joka kaupassa. Pihlajaniemeltä ostin viimeksi useita vuosia sitten pari kappaletta.

Avaa pikku luukku nostolaitteen käyttövivun takaa. Alla näkyy kaksi proppua, joissa on leveät ruuvimensselin urat. Napauta vasaralla ja mensselillä oikean puolimmainen tulppa löysälle ja kierrä se varovasti auki, alla painaa jousi ylöspäin. Poista tulppa, jousi ja prikka ja ongi kartion puutapin avulla venttiilin luisti porauksesta ylös. Käynnistä traktori tyhjäkäynnille. Ylös pitää virrata öljyä venttiiliporauksen täydeltä. Jos näin on niin ok. Sammuta traktori. Avaa venttiilin luistin sisällä oleva messinkiruuvi ja koputa luistia alassuin pöytää vasten niin että sisältä putoaa kuristinprikka. Se on pyöreä alumiinilätkä jossa on neulan mentävä reikä keskellä. Puhdista se niin että reikä on varmasti auki. Luistin pohjalle jäi todennäköisesti nailon verkko suodatin, jonka voi puhdistaa puhaltamalla ilmaa tai puhdistusspraytä ylhäältä päin. Sitten vaan puhtaat osat takaisin paikalleen. Katso kotelon sisään takaviistoon nostoventtiilin tulpan taakse ja liikuta nostovipua eteen ja taakse. Tulpan takana näkyy ohjausventtiilin yläpään mutterit, joiden tulee nousta noin 2,5 mm pinnasta ylös kun vipu on edessä ja niiden pitää lasekutua tiiviisti alas kun vipu on takana. Jos venttiili jumittaa niin sitä voi kokeilla auttaa liikkeelle ruuvimensselin kärjellä samalla kun liikuttaa vipua ees taas. Noilla konsteilla pääsee alkuun.

Jos porauksesta ei nouse öljyä kun moottori käy, niin pumpussa saattaa olla tiivisteet lopussa tai pumpun imuputkistossa ilmavuoto, joten pumppu ei jaksa imeä vaihdelaatikosta öljyä. Siihen voi kokeilla sellaista temppua, että ajaa traktorin jyrkkään alamäkeen ja antaa käydä vähän aikaa. Öljy tulee silloin alamäkeen pumpulle ja se voi innostua pumppaamaan.


erkki
Asiantuntija

Viestien lukumäärä : 4529

Takaisin alkuun Siirry alas

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Empty Vs: DB 1200 kysymyksiä

Viesti  unique Ti Toukokuu 28 2013, 08:07

Kiitos erinomaisesta ohjeesta. Itse itseäni rankaisten, onhan nuo ohjeet tuolla usein kysytyissä kysymyksissä: http://lmgtfy.com/?q=taavetti+talli+nostolaite+ei+nosta+1200

Nonih, takas asiaan. Hetken aikaa ihmeteltyäni löysin oikean luukun sieltä rojukerroksen alta. Tottakai siinä päällä vielä hytin kannake.

Puhdistin luistin, roskaahan siellä oli sen suodattimen täydeltä. Hyvin pumppasi myös öljyä sieltä reiästä. Laitoin kasaan ja koetin -> ei eloa. Sen verran kurkin sinne sisälle että ne mutterit näyttäisi liikkuvan ihan oikein. Tässä kohtaa vauva sitten vaati huomiota joten homma jäi kesken. Tutkin vielä noitten mutterien liikeradat ja mahdolliset rojut sieltä välistä pois kunhan kerkiän. Kuviakin muistin räpsiä, lisään nekin tänne kun kerkiän.

unique

Viestien lukumäärä : 83
Ikä : 37
Paikkakunta : Lemi

Takaisin alkuun Siirry alas

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Empty Vs: DB 1200 kysymyksiä

Viesti  erkki Ti Toukokuu 28 2013, 08:56

Kyllä se alkaa nostaa jos tuon verran on eloa jo löytynyt.

Puhdista nostoventtiili vielä kerran ja tarkista että kolmitieventtiili on naksauksen verran vasemmalle ihan äärioikealta lukien.
Kun ohjausventtiilin mutterit on napakasti lohkon pintaa vasten niin varsien kuuluu nousta.

erkki
Asiantuntija

Viestien lukumäärä : 4529

Takaisin alkuun Siirry alas

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Empty Vs: DB 1200 kysymyksiä

Viesti  unique To Kesä 06 2013, 18:49

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Luukku

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Suorapaiset

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Pudotusventtiili

Tuossapa noita lupaamiani kuvia.

Ei se vaan toimi. Oon nyt pari kertaa puhdistanu tuon venttiilin ja kyllä se puhdas on. Sen ohjausventtiilin yläpään mutterit nousee varmaankin tuon 2.5mm. Ihan kuin siinä muttereitten alla olisi prikka? Ei siis vieläkään mitään eloa koko nostolaitteessa. Suspect

unique

Viestien lukumäärä : 83
Ikä : 37
Paikkakunta : Lemi

Takaisin alkuun Siirry alas

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Empty Vs: DB 1200 kysymyksiä

Viesti  erkki To Kesä 06 2013, 19:08

Seuraavaksi paina käyttövipu ihan taakse jousipainetta vasten ja käännä sen takana oleva osoitin, eli valitsin keskiasentoon.

Kuvassa se on vasemmalle käänettynä eli kyntöasennossa.

Sitteen tehdään perustavaa laatua oleva koe: Avaa nostoventtiili uudelleen ja poista jousi. Vuole puusta tai katkaise raudasta tappi, joka on hiukan jousta lyhyempi niin, että saat kierrettyä tulpan kiinni kun tappi on laitettuna jousen tilalle.

Nyt siellä on pakkopeli päällä, eli nostaa takuuvarmasti jos pumpussa on painetta eikä linjat vuoda mistään väliltä. Kokeile tuo seuraavaksi.
Kun luisti on lukittuna alas tapin avulla niin nostolaite pyrkii koko ajan ylös, mutta kun vivun työntää eteen niin ainakin tyhjäkäynnillä varret saa alas suunnilleen miehen painolla.

Jos tappitempulla noston saa pelittämään, mutta jousen kanssa ei, niin sitten pitää painaa mietintämyssy päähän uudelleen. Kerro miten kävi.

erkki
Asiantuntija

Viestien lukumäärä : 4529

Takaisin alkuun Siirry alas

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Empty Vs: DB 1200 kysymyksiä

Viesti  unique Ke Kesä 26 2013, 17:15

Voihan video!

Niin, en nyt tuota tappihommaa vielä koettanut. Oon sitä halkomakonetta rakennellu ja tänään sain sen siihen pisteeseen että ois päässyt testaamaan. Eipä tule paineta tuohon ulosottoonkaan.

Noh, sitäpä sitten ihmettelemään ja tulinkin jonkinlaiseen johtopäätelmään. Meneeköhän oikein jos veikkaan että tuo etukuormaajan venttiililohko päästää ylimääräset ohitse?

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Etukuormaaja

Tuota punasta myöten tulee paine, suoraan pumpulta, vain ja ainoastaan tänne venttiileille.
Tuota sinistä myöten menee sitte kohti perää.
Vihreä taasen lähtee noilta venttiileiltä, kulkee suodattimen kautta ja menee vaihteiston kannesta takaisin sisään.


Elip, käykö nyt oikeasti niin että tuota vihreetä myöten katoaa paineet pois ja siitä syystä nostolaite takana ei toimi, kuten ei myöskään ulosotto?
Jos näin, niin mikäs se nyt ois sitten se tapa korjata tuo? DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 246724

unique

Viestien lukumäärä : 83
Ikä : 37
Paikkakunta : Lemi

Takaisin alkuun Siirry alas

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Empty Vs: DB 1200 kysymyksiä

Viesti  erkki To Kesä 27 2013, 08:13

Hmmmm. Minusta tuo on varsin tavanomainen suuntaventtiilikytkentä. Vihreästä menee paluuöljy kun kaksitoimisen sylinterin kokoonpuristuva puoli palauttaa öljyä sylinterin liikkuessa. Punainen putki on vedetty suoraan ylipaineventtiililtä traktorin mahapuolelta ja sinistä pitkin paineen pitäisi mennä nostolaitteen käytettäväksi.

En usko tuossa kytkennässä olevan vikaa, mutta jos välttämättä haluat sitä tutkia niin punainen pitäisi yhdistää suoraan siniseen.

Kokeile ensin puutappi-temppu, jolla varmistuu se, ettei vika ole nostolaiteventtiilissä.

erkki
Asiantuntija

Viestien lukumäärä : 4529

Takaisin alkuun Siirry alas

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Empty Vs: DB 1200 kysymyksiä

Viesti  unique To Kesä 27 2013, 08:18

Hmm. Noitten yhdistäminen testiksi on vähän hankala homma.

Toisaalta, jos otan vihreän putken irti niin tuon teorian mukaanhan sieltä ei pitäisi tulla ainetta kun kauha on maassa ja venttiilit keskiasennossa?

edit: punainen tulee suoraan keulapumpulta, ei ylipaineventtiiliä siinä välissä.

unique

Viestien lukumäärä : 83
Ikä : 37
Paikkakunta : Lemi

Takaisin alkuun Siirry alas

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Empty Vs: DB 1200 kysymyksiä

Viesti  erkki To Kesä 27 2013, 08:24

Silloin täytyy suuntaventtiilissä olla paineenrajoitustoiminto sisäärakennettuna ja sininen putki menee ylipaineventtiilille. Olisikohan mahdollista, että siellä on ylipaineventtiiliä joskus sormeiltu niin, ettei se pidä painetta???? Kaikki tietenkin on mahdollista mikä ei ole täysin mahdotonta.

erkki
Asiantuntija

Viestien lukumäärä : 4529

Takaisin alkuun Siirry alas

DB 1200 kysymyksiä - Sivu 6 Empty Vs: DB 1200 kysymyksiä

Viesti  unique To Kesä 27 2013, 08:29

Missäs se ylipaineventtiili muuten olisi noin niinkun vakio raktorissa? Ilmeisesti vakiona se putki mikä lähtee pumpulta kääntyy mahan alle ja jatkaa matkaa suoraan kohti perää siellä mahan alla.
Siinä jossain hytin allahan siinä taitaa olla oksa sinne jonnekkin öljypohjaan.

unique

Viestien lukumäärä : 83
Ikä : 37
Paikkakunta : Lemi

Takaisin alkuun Siirry alas

Sivu 6 / 10 Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Seuraava

Takaisin alkuun


 
Oikeudet tällä foorumilla:
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa