Taavetti-talli
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma

Sivu 1 / 2 1, 2  Seuraava

Siirry alas

Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma Empty Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma

Viesti  jukivine lähetetty Pe Kesä 20 2014, 09:01

Ostin kylältä David-Brown 996 -77. Tuntuu tuntuu että se lasku-korkeus-TCU kytkin pyörii täysin tyhjää. Aluksi nostolaite nous ja laski ok, mutta nyt ei enää laske. Ja ilmeisesti paine on koko ajan päällä jostain syystä.

Sorry, en tiedä traktoreista mitään, niin ehkä huono selitys.

Jukka

jukivine

David Brown : teksti
Viestien lukumäärä : 21

Takaisin alkuun Siirry alas

Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma Empty Vs: Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma

Viesti  OlleK lähetetty Pe Kesä 20 2014, 09:18

Oletko kääntänyt valitsinta ilman, että nostolaitteen hallintavipu on ollut täysin taka-asennossa (jousivoimaa vasten)? Jos olet näin tehnyt, on mahdollista, että valintamekanismin muovihaarukka on katkennut. Avaa nostoakselin oikealla puolella takana oleva peltiluukku ja katso sisään. Haarukan tulee siirtää keinuvivun sivuttain, kun siirrät valitsinta kolmen asennon välillä. On myös mahdollista, että putkisokka joka pitää vivun kiinni pystyakselissa on katkennut jos vipua on väännetty pakolla puolelta toiselle.

OlleK

Viestien lukumäärä : 1304

Takaisin alkuun Siirry alas

Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma Empty Vs: Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma

Viesti  jukivine lähetetty Pe Kesä 20 2014, 10:11

Moro
Kaikki on mahdollista. Avasin sen luukun ja katsoin sisään. En nähnyt mitää muovihaarukkaa. Olsikohan se "hävinnyt/hajonnut jo myyjällä. Takana näkyy vain tappi joka tulee alas. Ja kun sitä pyörittää, ei mitään tapahdu. Pitäisikö sen siirtyä "naksumalla" vai portaattomasti.

Pitäsikö avata uudelleen ja ottaa kuva, niin voisit kommentoida näyttääkö purkin sisällä sellaiselta kuin pitääkin.

Jos haarukka on hajonnut, mistähän sellaisen saa?

Kiitoksi avusta, Jukka.


jukivine

David Brown : teksti
Viestien lukumäärä : 21

Takaisin alkuun Siirry alas

Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma Empty Vs: Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma

Viesti  OlleK lähetetty Pe Kesä 20 2014, 10:23

Rakenteen näet katsomalla virallista varaosakirjaa, osoite on www.partstore.caseih.com. Kirjoita valintakenttään 996 ja valitse sen jälkeen uudempi 996 ja sieltä hydraulics. Siellä näet kaikki järjestelmään kuuluvat osat ja niiden sijainti. Valitsin kuuluu liikkua kolmessa pykälässä. Asento määrätään haarukassa olevalla kuulalla ja jousella ja kuulan vastinkappale on poikittain oleva tanko jossa on kolme uraa.

OlleK

Viestien lukumäärä : 1304

Takaisin alkuun Siirry alas

Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma Empty Vs: Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma

Viesti  jukivine lähetetty Pe Kesä 20 2014, 10:36

Kiitoksia hyvästä linkistä. Lähden kahlaamaan sitä.

Laitan kuitenkin kuvan, toivottavasti en heti tuki tätä foorumia toisena päivänä. Ja toivottavasti kuva näkyy.
Kävin katsomassa, ja sen TCU vivun vääntö ei vaikuta haarukkaan mitenkään. Eli todennäköisesti jotain on irti/poikki/sijoiltaan.

Hyvä uutinen on, että painoin käyttökahvan alas ja sammutin koneen. Ja nyt nostolaite on alhaalla. Eli kyllä laite toimii kunhan saan sen tottelemaan.

Onpa hieno foorumi, kun saa välittömästi apua.


Jukka


[img]https://2img.net/h/oi60.tinypic.com/w0opwh.jpg[/IMG[/img]

jukivine

David Brown : teksti
Viestien lukumäärä : 21

Takaisin alkuun Siirry alas

Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma Empty Vs: Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma

Viesti  OlleK lähetetty Pe Kesä 20 2014, 10:48

Muovihaarukka näkyy olevan kunnossa (valkoiset päät kotelon alaosassa), mutta asennonsäädön tanko on rikki. Tanko on se osa jonka vasemmassa jalassa näkyy jousi ja oikea jalka menee lohkon läpi. Tämän oikealla puolella näkyy vetovastussäädön tanko, ja sekin näyttää olevan kunnossa palautusjousineen. Muovihaarukan alapäiden välissä näkyy keinuvipu joka tulee olla korkeudensäädön tangon alapuolella, kun valitsinvipu (viiksi) on keskiasennossa ja vetovastussäädön tangon alapuolella, kun valitsin on käännettynä vasemmalle. Nyt keinuvipu näkyy olevan tcu asennossa, koska se on säätötankojen vasemmalla puolella. Tarkista nyt ensin se putkisokka joka pitää valitsimen kiinni pystytangossa (valun ulkopuolella olevat osat). TCU asennossa nostolaite toimii niin, että se nostaa, kun käyttövipu on täysin takana (jousivoimaa vasten), pitää kun vivusta pääsetään irti ja laskee, kun vipu siirretään noin kaaren puoliväliin. Jos hallintavipua siirretään tästä eteenpäin, voidaan säätää nostosylinterissä oleva paina portaattomasti välillä 0 ja 50 bar. Nostolaite ei siis laske jos käyttövipu työnnetään täysin eteen, vaan se nostaa maksimissaan 50 bar paineella.

OlleK

Viestien lukumäärä : 1304

Takaisin alkuun Siirry alas

Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma Empty Vs: Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma

Viesti  OlleK lähetetty Pe Kesä 20 2014, 11:04

Vielä yksi asia, jos se "pystytappi" joka on kiinni valitsinvivussa, pyörii vapaasti, saattaa muovihaarukan yläpään hahlo olla rikki. Tapissa on näet mutka alaosassa jonka avulla muovihaarukka siirtyy vasemmalle ja oikealle. Tapin alaosa menee muovihaarukan yläosassa olevaan hahloon.

OlleK

Viestien lukumäärä : 1304

Takaisin alkuun Siirry alas

Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma Empty Vs: Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma

Viesti  jukivine lähetetty Pe Kesä 20 2014, 11:13

Otin sen valuaosan päältä sokan ja tangon irti. Pyöritin sitten sitä tynkää joka on valun sisällä. Siinä ei ole mitään vastusta, eli se on joko väärin asennettu tai sille on tapahtunut jotain. Tai sitten se osa johon tanko kiiinnittyy on vahingoittunut.

Eli todellisuudessa vivun kääntäminen ei vaikuta tuohon laitteeseen.

Siellä on varmaan joku hahlo, mihin toi tangon (K919362/ Control lever/ Selector rod) väännetty pää menee. Ja nyt se ei ole hahlossa.

Onko ideaa kuinka paljon pitää purkaa, että sen tangon saisi paikoilleen. Vai onko vielä joku muu todennäköisempi vika?

Jukka

PS. Huomasin samalla, että jo epäilitkin tuon muoviosan yläpään hahloa. Kuinkas paljon pitää purkaa, että saa sen palikan käteen?

jukivine

David Brown : teksti
Viestien lukumäärä : 21

Takaisin alkuun Siirry alas

Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma Empty Vs: Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma

Viesti  jukivine lähetetty Pe Kesä 20 2014, 11:44

Ja Casen kuvasta päätellen tuo muoviosa on

19 K913160 SELECTOR FORK.


Mistähän sellaisen voisi saada ja kuinka monta jousta hukkuu kun avaa sinne asti.

Jukka

jukivine

David Brown : teksti
Viestien lukumäärä : 21

Takaisin alkuun Siirry alas

Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma Empty Vs: Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma

Viesti  jukivine lähetetty Pe Kesä 20 2014, 12:12

Vielä yksi kysymys. Löysin tuon osan sekä Saksata että Tanskasta. Mutta eipä sitä kannata tilata ennenkuin tietää, onko se ongelma.

Voiko sitä haarukkaa siirtää käsin oikealle, joten se TCU lakkaisi toimimasta. Ja nostolaite olis periaateessa normaali.


Jukka

jukivine

David Brown : teksti
Viestien lukumäärä : 21

Takaisin alkuun Siirry alas

Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma Empty Vs: Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma

Viesti  outsider lähetetty Pe Kesä 20 2014, 12:25

Morjens

TCU-asento on normihommissa harvemmin tarvittu.

Otappa apumies joka vetää nostolaitevipua takasentoon ja koita siirtää valtsin keskiasentoon sieltä takaluukusta.Traktori ei tarvi olla käynnissä.
Älä käytä liikaa voimaa ettei mene mitään lisää rikki.

99% töistä tapahtuu valitsin "korkeus"- eli keskiasennossa.

outsider

David Brown : Cropm,25D.30C,950,880imp,990imp,990sel,1200,1200hybrid,1690T,1594hs
DBTCF:n jäsen nro : 5
Viestien lukumäärä : 1798

Takaisin alkuun Siirry alas

Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma Empty Vs: Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma

Viesti  jukivine lähetetty Pe Kesä 20 2014, 12:46

Laitoin luukun varoiksi kiinni, kun juhannussateet alkaa.

Tulipa mieleen, olisiko edellinen omistaja purkanut ja koonnut sen väärin. Se tanko pyörii vain ehkä reilut 45 astetta. Eli ei ympäri. Joku ottaa vastaan, kummallakin puolella. Eli jos se mutka ei olekaan hahlossa paikallaan. Mutta ilmeisesti koko kontrolli pitää ottaa käteen ennenkuin näkee onko osa rikki. Se taitaa olla parilla pitkällä pultilla kiiinni.

Jos nuo pultit avaa, leviääkö koko paketti?

Vai pitäisikö avata ensin tuon asennonsäätötangon edessä oleva noin 9-10 mm pultti ja katsoa mitä sieltä löytyy. Lähteekö paljon jousia irti kun pultin avaa? tAI putooko muita osia?


Koitan kuitenkin huomenna siirtää sen haarukan keskelle.

Jukka

jukivine

David Brown : teksti
Viestien lukumäärä : 21

Takaisin alkuun Siirry alas

Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma Empty Vs: Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma

Viesti  outsider lähetetty Pe Kesä 20 2014, 13:22

Jos aiot purkaa ko systeemiä :

1. Koukkaa  tunnistinvaijeri pois hahlosta.
2. kuvassasi oikealla oleva jousi irti ylä tai alapäästä
3. kuvassa näkyvät kaksi pulttia irti

Katso miten päin luisti minkä päästä jousen irroitit on että tiedä koota oikein.
Sitten vain hässäkkä käteen ja pääset näkemään valitsinsyysteemin.

Kokoamisvaiheessa ole joskus laittanut nippusiteillä systeemin kasaan ja sitten pultit vähän jengalle ,nippusiteet pois.

Nostolaite on hyvä olla alhaalla työn ajan niin  vasemmanpuoleinen jousi saa olla pitkänä.

Mutta koita tosiaan se valtsimen siirto ilman purkuhommaa. Very Happy  Very Happy 

Hyvää Juhannusta Very Happy

outsider

David Brown : Cropm,25D.30C,950,880imp,990imp,990sel,1200,1200hybrid,1690T,1594hs
DBTCF:n jäsen nro : 5
Viestien lukumäärä : 1798

Takaisin alkuun Siirry alas

Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma Empty Vs: Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma

Viesti  jukivine lähetetty Pe Kesä 20 2014, 13:38

Kiitoksia paljon. Tämä on käsittämättömän hyvä foorumi!

Teen noilla ohjeilla, kunhan saan talliin tilaa. Ensin kuitenkin käännän sen pois TCU:sta.

Mites muuten se mutka-tappi joka tulee vääntimeltä osuu siihen hahloonsa. Helposti vai päivän työn jälkeen?


Hyvää Juhannusta.


jukivine

David Brown : teksti
Viestien lukumäärä : 21

Takaisin alkuun Siirry alas

Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma Empty Vs: Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma

Viesti  outsider lähetetty Pe Kesä 20 2014, 13:58

En nyt ihan tarkkaan muista sen valitsimen mutkaraudan rakennetta,mutta asia selviää sinulle kunhan purat tuon em systeemin.
Jos sitä nyt tarvii purkaa.

ihmisen tekemiä systeemejä ja kun rauhassa katselee ja kokeilee niin asiat selviää.

Purkuhommassa on hyvä apuväline taipuisan varren päässä oleva magneetti.
Sillä on hyvä onkia pudonneet osat.

Myös muiden tiputtamat tai rikkoontuneet. Very Happy

outsider

David Brown : Cropm,25D.30C,950,880imp,990imp,990sel,1200,1200hybrid,1690T,1594hs
DBTCF:n jäsen nro : 5
Viestien lukumäärä : 1798

Takaisin alkuun Siirry alas

Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma Empty Vs: Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma

Viesti  OlleK lähetetty Pe Kesä 20 2014, 14:11

Kuten aikaisemmin sanoin, asennonsäädön tanko (se vasemmanpuoleinen "luisti") näyttää olevan rikki. Yläpäässä kuuluu olla rulla joka vastaa nostoakselin päässä olevan epäkeskoon. Rulla näyttäisi olevan paikallaan, mutta jousen yläpuolella oleva tanko ja varsinainen säätötanko ovat erkaneet toisistaan yläosasta. Tankojen sisäpuolinen etäisyys epäkeskon kohdalla kuuluu olla vain hieman enemmän, kuin epäkeskon paksuus.

OlleK

Viestien lukumäärä : 1304

Takaisin alkuun Siirry alas

Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma Empty Vs: Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma

Viesti  Tessu lähetetty Pe Kesä 20 2014, 14:39

Herää kysynys miksi näinkin raskaassa laittessa ON muoviosia?? vaiko siksi että se muovi siellä luistaa paremmin kuin metalli?
Voisiko tuommoista haarukkaa tehdä/teettää metallista? vai pureeko se sitten kiinni toisiin?
Aina vaan tulee itelle mieleen se kestävyys,ainakin meijän miehet sai kaiken muun mutkalle paitti ratakiskon,rautakankikin meni kun ne 900 Taavia joutu kerran punnertamaan sillä mettässä HEEH!
Kaikesta huolimatta Hyvää Juhannusta koko foorumilaisille ja muillekkin jotka lukee!

Tessu

David Brown : DB 850 vm:1961
Viestien lukumäärä : 1446
Ikä : 54
Paikkakunta : Hollola

Takaisin alkuun Siirry alas

Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma Empty Vs: Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma

Viesti  jukivine lähetetty Pe Kesä 20 2014, 14:50

Todentotta, nyt ymmärrän mitä tarkoitat. Sehän on selkesti vino ja yläpäästä irti toisistaan. Minulle pitää vääntää kaikki rautalangasta.

Siispä ensimmäiseksi pitää ottaa tuo luisti irti ja katsoa mitä sille voi tehdä, vai pitääkö se vaihtaa uuteen. Vai onko siinä todellisuudessa yksi vai kaksi luistia.

Ilmeisesti osa on CASE: 36, K921723 ROD PUSH ROD Height control.

MIkähän sen on voinut rikkoa? Ja kukahan sellaisen myisi minulle?

Ja samalla ilmeisesti voi tarkistaa onko se muovihaarukan yläpuolen hahlo kunnossa ja onko se mutkarauta hahlossa.

Kiitoksia kun viitsitte opastaa. Itellä ei ois ollut mitään mahdollisuutta keksiä mikä on vikana.

Jukka


jukivine

David Brown : teksti
Viestien lukumäärä : 21

Takaisin alkuun Siirry alas

Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma Empty Vs: Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma

Viesti  OlleK lähetetty Pe Kesä 20 2014, 15:03

Kun Selectamatic mallit tulivat markkinoille oli haarukka valurautaa. Muuten hyvä ratkaisu, mutta keinuvipu saattoi tarttua lyhyeksi hetkeksi kiinni haarukkaan jolloin nostolaitteen tarkkuus kärsi. Tämän vuoksi haarukka vaihdettiin muoviseksi. Siitä kestävyydestä sitten. Jos valitsinta käytetään oikein, eli pidetään käyttövipu täysin taka-asennossa, kun viiksi käännetään, on rasitus haarukalle hyviin pieni eikä vaurioriskiä ole. Haarukka hajoaa, kun ohjeita ei noudateta ja käytetään voimaa viiksen kääntämiseksi. Koneet pysyvät kunnossa, kun ohjeita noudatetaan ja "isottelusta" joutuu useimmiten maksamaan.

OlleK

Viestien lukumäärä : 1304

Takaisin alkuun Siirry alas

Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma Empty Vs: Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma

Viesti  outsider lähetetty Pe Kesä 20 2014, 15:38

No niin tulipa katsotuksi huonosti kuvaa ja tekstin ymmärtäminenkin vaikeaa Sad 

Luisti kuuluu olla yhtenä kappaleena.
Jos se rulla on siinä yläpäässä on ehjä kuten ylensä on ,niin ei muuta kuin hitsillä luisti kuntoon..

Info osiosta taitaa löytä Ollen ohjeet miten se epäkesko siinä akselin päässä säädetään.
Oisko tuossa säätökin pielessä kun on luisti on hajonnut.

outsider

David Brown : Cropm,25D.30C,950,880imp,990imp,990sel,1200,1200hybrid,1690T,1594hs
DBTCF:n jäsen nro : 5
Viestien lukumäärä : 1798

Takaisin alkuun Siirry alas

Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma Empty Vs: Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma

Viesti  OlleK lähetetty Pe Kesä 20 2014, 15:41

Luisteja on kaksi, vasemmanpuoleinen koostuu varsinaisesta ohjausluistista joka vastaa keinuvivun takapäähän, kun asennonsäätö on valittuna (valitsinvipu keskellä), ja rullasta ja jousen yläpuolella olevasta "jalasta". Toinen luisti on vaijerin välityksellä  yhdistetty työntövarren kiinnityspisteeseen ja tämä luisti vastaa keinovivun takapäähän, kun vetovastussäätö on valittuna (valitsinvipu käännettynä vasemmalle). Siitä hitsaamisesta, kyllähän se käy, mutta luistin yläpäässä, jalkojen välissä oleva rulla, täytyy päästä pyörimään ja olla täysin pyöreä eikä löysä tappiinsa. Muuten alkaa osat kulumaan ja nostolaite liikkuu vähän niin kun sattuu asennonsäädön ollessa valittuna. Niin ja onkohan se epäkesko oikein päin? väärin päin oleva epäkesko painaa luistia väärään suuntaan jolloin luisti voi vaurioitua. Epäkesko on oikein päin silloin, kun sen takapinnassa näkyy noin 3 mm reikä johon voidaan työntää pieni tuurna silloin, kun epäkeskon asentoa säädetään.

OlleK

Viestien lukumäärä : 1304

Takaisin alkuun Siirry alas

Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma Empty Vs: Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma

Viesti  jukivine lähetetty Pe Kesä 20 2014, 15:50

Joo, onhan se luultavaa, että hajonnut väärän käytön takia.

Nyt vain pitäisi purkaa ja selvittää mitkä kaikki osat on vaihdettava. Ja tilata sitten tarpeelliset.

Onhan siinä harrasteprojektia.


jukivine

David Brown : teksti
Viestien lukumäärä : 21

Takaisin alkuun Siirry alas

Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma Empty Vs: Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma

Viesti  Tessu lähetetty La Kesä 21 2014, 04:32

Olle K on oikeessa että kun käyttää kevyesti ja harkiten laitteita ja huoltaakin niitä oikein ja tarpeeksi niin kaikki kyllä pelaa!
Moni on tässä meilläkin joistain vermeistä ihmetelly että kun ne vieläkin pelaa,no mä oonkin sanonu että riippuu miten niitä käyttää ja kuka niitä käyttää ja huolletaanko niitä vai ei,väkisin kaikki saa hajoomaan,siinä oot ihan oikeessa.

Tessu

David Brown : DB 850 vm:1961
Viestien lukumäärä : 1446
Ikä : 54
Paikkakunta : Hollola

Takaisin alkuun Siirry alas

Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma Empty Vs: Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma

Viesti  jukivine lähetetty Ke Heinä 01 2015, 14:41

Terve.
Vuosi mennyt ja loma alkoi. Ohjeiden mukaan avasin sen hydrauliikan yksikön ja käänsin "Korkeus" asentoon. Sen jälkeen nostolaite toimi ihan OK.

Nyt piti laittaa maatilakaivuri db996:den perään. Laitteessa oli putki B. paineliitännän ja A. paluuaukon välille. Laitoin uudet putket missä oli pikaliitännät kaivuria varten. Kun laitoin kaivurin kiinni, ei nostolaite enää toiminut.

Eli riippumatta kuskin penkin vasemmalla puolella olevan kolmitieventiilin vivun asennosta, tuntuu paine olevan koko ajan paineliitännässä B. Pitäisikö näin olla?
Vasemmalla alkaen pitäisi olla
1/L Ohjaus nostolaitteen sylinteriin ja aukkoon 1
L. Ohjas nostolaitteen sylinteriin
2. Ohjaus aukkoon 2 (tavallisesti kippiputki)
1. Ohjaus aukkoon 1. ELi ilmeisesi juuri tuo paineliitäntä.


Ja onko ideoita, miten kannattaisi tutkimista jatkaa?

Jukka

jukivine

David Brown : teksti
Viestien lukumäärä : 21

Takaisin alkuun Siirry alas

Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma Empty Vs: Taavetti 996 -77 nostolaiteongelma

Viesti  OlleK lähetetty Ke Heinä 01 2015, 19:37

3-tieventtiilin asennossa 1/L syötetään öljyä sekä nostosylinteriin, että kippiputkeen. Tämä asento on käytännössä käyttökelvoton, koska pienempää painetta vaativa toiminta liikkuu ensin.  Asento käytettiin joskus menneisyydessä joidenkin Englannissa käytössä oleviin koneisiin.  Syöttö ulkopuoliselle venttiilille otetaan aukosta 2 ja paluuputki viedään "kamelin kyttyrän" etummaiseen aukkoon. Nostolaitetta ja ulkopuoliasi laitteita ei voi käyttää samanaikaisesti, 3-tieventtiili täytyy siirtää toiseen asentoon silloin, kun käyttötarve muuttuu. Niin, ja "kamelin kyttyrän" takimmaisesta tulpasta ei saa ulos syöttöpainetta. Tulppa on yhdessä sulkutulpan kanssa tarkoitettu pumpun paineen mittaukseen.

OlleK

Viestien lukumäärä : 1304

Takaisin alkuun Siirry alas

Sivu 1 / 2 1, 2  Seuraava

Takaisin alkuun


 
Oikeudet tällä foorumilla:
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa