katkennut pultti

Siirry alas

katkennut pultti Empty katkennut pultti

Viesti  erkki lähetetty Ke Kesä 03 2015, 08:10

Näistä kierrereikään katkenneista pulteista käydään säännöllisesti uudelleen ja uudelleen keskustelua, että miten sellaisen saa korjattua. Ittekkin olen monenlaiset kikat kokeillut, mutta vain yksi on edelleen käytössä: katkenneen pultinpään täyttäminen hitsaamalla.

DB:stä olen viimeksi yhden kierrepätkän poistanut tuolla kikalla kun 880:n vesipumppua vaihtaessa yksi 5/16" ruuvi katkesi pinnan tasoon. Just silloin ei ollut edes MIG:iä käytettäväissä, joten asettelin 8 mm pirkan ruuvin yläpuolelle ja turrasin puikolla kraaterin täyteen. Prikkaan sai sitten heftattua mutteria sen verran kiinni, että vääntäminen onnistui. Viidennellä yrityksellä kierre oli jo niin paljon löystynyt, että se lähti pyörimään auki prikan mukana.

Innostus keskustella aiheesta tuli ihan siitä, että eilen korjasin tukkikärryn vinssiä, jossa jarru on tehty auton levyjarrusta. Yritin ilmata systeemiä ja sen seurauksena vanha ilmausruuvi katkesi pinnan tasalle. Ruuvi on noin 6 milliä halkaisijaltaan. Hiukan epäilytti, että saako puikolla niin pieneen plänttiin osumaan sulaa rautaa, mutta kolmannella yrityksellä tärppäsi ja ilmausruuvin tynkä nousi ulos prikan mukana. Kun pultti ensin liikahtaa vähäsenkin, niin se alkaa liikkua kun jaksaa kärsivällisesti nitkuttaa, niin että herkemmin pyörivä alue alkaa laajeta.  

Kikan teho perustuu siihen, että kun pultin pää saa tarpeeksi kuumaa, se sekä pehmenee että turpoaa. Ympärillä oleva valu ei laajene, joten jossain täytyy tapahtua hiukan litistymistä. Kun pultti sitten jäähtyy, niin liitoksen puristus hellittää. Kiristys hellittää vielä lisää kun lämpö leviää vähitellen valuun, jos pulttia onnistuu sitten jäähdyttämään vaikka kylmäsprayllä.  

Migillä homma on huomattavasti helpompi kuin puikolla ja olen sillä onnistunut irrottamaan mm. moottoripyörän kevytmetallilohkosta arviolta 10 mm pinnan alapuolelta katkenneen jämän 6 mm pultista. Reikään piti vääntää ohuessa pellistä hylsy, ettei lämpö ja roiskeet tärvele reikää. Migillä hylsyn sisään pultin päähän sai täppäämällä kasvatettua niin korkean nöölin, että siitä sai otteen pihdeillä ja jämän kierrettyä ulos.

Vastakierretappikin toimii jos toimii, mutta jos jämä on ruostunut kiinni valuun, niin aika herkästi lopputulos on se, että jämän päähän poratussa reijässä on kovaksi karkaistun vastakierretapin jämä.

erkki
Asiantuntija

Viestien lukumäärä : 3814

Takaisin alkuun Siirry alas

katkennut pultti Empty Vs: katkennut pultti

Viesti  mattkau lähetetty Ke Kesä 03 2015, 11:51

Hyvä juttu. Kyllä hitsiliiman käyttö on ylivoimainen katkenneen ruuvin irrotustapa. Ja kovaksi karkaistut vastakierretapit ovat sielunvihollisen keksintö konemiehen kiusaksi. Vastakierrettä pikkasen parempi on työkaluteräksestä tehty lievästi kartio nelikulmainen tappi, jonka nurkkiin on purevuuden parantamiseksi tehty urat lisäämään rintakulmaa. Tämmönen tappi pannaan lyömällä ruuvin päähän porattuun sopivankokoiseen reikään ja sitten vääntöä. Lyönnin ja reiän kanssa saa kyllä olla tarkka että ruuvi säilyttää muotonsa. Tämmöisten tappien saatavuus vain on huomattavasti huonompi kuin vastakierteiden.

Ja yllättävän monta kertaa katkennut ruuvi onkin oletettua löyhemmässä, kun kanta on ensin lähtenyt pois. ja kiristysvoima hellittänyt. Oma lukunsa tietysti ovat pohjaan asti kierretyt ja sitten katkaistut ruuvit.

Muuten, katkennutta kierretappia varten Taavetin tehtaalla oli useita kipinätyöstökoneita. Oli vissiin edullisempaa kipinöidä tappi pois ison valun reiästä kuin romuttaa koko osa.
mattkau
mattkau

David Brown : 880 Sel 1966
DBTCF:n jäsen nro : 36
Viestien lukumäärä : 1066
Paikkakunta : Saarijärvi

Takaisin alkuun Siirry alas

katkennut pultti Empty Vs: katkennut pultti

Viesti  jusape lähetetty To Kesä 04 2015, 18:21

Tässä 23.2. kävi itsellä niin, että Nuffista katkesi kansipultti omia aikojaan, kun oli muutaman viikon ollut kone jo koossa ja myös hiukan käyteltykkin lämpimäksi, ym....
En tuota muuten ihan heti olisi huomannut taatusti, mutta satuin olemaan koneen vierellä puhelimessa puhumassa eräs ilta, kun julmettu pamaus kuului yhtäkkiä.
Melkoinen tuuri sinänsä, että pamahti juuri siten, että olin koneen vierellä metrin päässä, muuten olisi ajeltu ja kun aikanaan pahvi olisi mennyt, olisi vasta sitten tullut ilmi, ja epäselvyys että milloin tuo on poikki mennyt ja missä tilanteessa....

Tässä kuvat ja selostusta:

Venttiilikopassa jälki josta maalit lähtenyt

katkennut pultti WP_009637

Koppa auki ja pultti siinä

katkennut pultti WP_009638

Joka katki alapäästä, kansitason korkeudelta

katkennut pultti WP_009639

Jälki venakopan sisällä

katkennut pultti WP_009640

Siittä sitte pohtimaan ongelman ratkaisua, kantta avaamatta.... Suunnitelma oli jo samana iltana valmis.....

Eli ajatuksena oli tehdä putkimainen irroitusholkki, joka OK48.00 puikolla ajatus summamutikassa hitsata jämään kiinni, siellä syvyyksissä, johon ei mitään edes näy....

Eli irroitustyökalua, teräsputkea, ulkoa 13mm, seinämä 1.4mm , kuorkin työntötangon pätkää, päähän M14 mutteri hitsaten...

katkennut pultti WP_009641

katkennut pultti WP_009644


Putkiholkki lyöty jämän päähän kevyesti kiinni

katkennut pultti WP_009645

Tosta noin puikolla....

katkennut pultti WP_009646

Puikon ympärille suttu- A4- paperista eriste, että sietää 12cm ujuttaa putken sisässä alas kipinöimättä

katkennut pultti WP_009647

Täskohtaa parit hermosauhut ja kalja.....

katkennut pultti WP_009648

Kemppiin 2.5mm puikolle 100A virtaa ja jännää yritystä.... Saatana, toimii......  Varovasti vääntämään, ja siinä se.....

katkennut pultti WP_009649

katkennut pultti WP_009650

katkennut pultti WP_009651
jusape
jusape

DBTCF:n jäsen nro : 23
Viestien lukumäärä : 1990
Ikä : 49
Paikkakunta : Yläne

Takaisin alkuun Siirry alas

katkennut pultti Empty Vs: katkennut pultti

Viesti  outsider lähetetty To Kesä 04 2015, 20:03

Tuosta suorituksesta ja hyvistä kuvista ja ohjeista Jussille pisteet Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

outsider

David Brown : Cropm,25D.30C,950,880imp,990imp,990sel,1200,1200hybrid,1690T,1594hs
DBTCF:n jäsen nro : 5
Viestien lukumäärä : 1682

Takaisin alkuun Siirry alas

katkennut pultti Empty Vs: katkennut pultti

Viesti  käyttäjä lähetetty To Kesä 04 2015, 20:06

Katkeneen pultin sa pois näppärästi puikolla hitsaaamalla, vaikka pultti olisi katkennut tasopinnan alapuolelle. Ulkoa en osaa, muista, sanoa sataprosenttisesti puikon nimeä mutta muistinvaraisesti se olis ollu Certanium 707 puikko. Sillä voi sohottaa kierrereikään ujostelematta koska kuona suojelee kierteitä joten sula ei ota kiinni ulkoreunaan. Jokainen kokeilee omalla vastuulla koska muisti ei ole enää niitä parhaita.
Vastakierretapit on yleensä tuhoon tuomittuja. En suosittele missään pultin poistoissa. '
Biltemalla oli aikanaan hyvä settti millä sai vaarnapultin irti kun se oli katkennu tason alapuolelle. Pulttiin porattiin reikä ja siihen lyötiin tähtimäinen tappi missä oli avaimellle paikka yläpäässä, se ei kiritsäny pulttia reikäänsä.
käyttäjä
käyttäjä

David Brown : 880 SE Implematic -64
Viestien lukumäärä : 676
Ikä : 56
Paikkakunta : Rautajärvi-Luopioinen-Pälkäne

http://www.ramin.fi/

Takaisin alkuun Siirry alas

katkennut pultti Empty Vs: katkennut pultti

Viesti  jusape lähetetty To Kesä 04 2015, 22:06

Täs mun esimerkkitapauksessa pulttiin ei oikein porailla reikää, lujuusluokka kun on 14.9 luokan yläpäässä ..... Momenttia noilla pulteilla oli tuolloin n.150Nm MOLY HD49 voideltuna ( alkukiristys 175Nm, ei jälkikiristystä ) , eli öljyttyna n.230-250Nm......
jusape
jusape

DBTCF:n jäsen nro : 23
Viestien lukumäärä : 1990
Ikä : 49
Paikkakunta : Yläne

Takaisin alkuun Siirry alas

katkennut pultti Empty Vs: katkennut pultti

Viesti  erkki lähetetty Pe Kesä 05 2015, 06:29

Nappisuoritus Jusapelta.

Minua askarrutaa tässä tapauksessa tuon esijännitetyn pultin katkeaminen, että mistä se mahtoi johtua. Kovatkin pultit pitäisi oleman sellaista nuorrutusterästä, että ne venyy joitakin prosentteja ennen katkeamista. Jos pultti kiristetään muutamaan kertaan isoon momenttiin, niin venymää voi keskittyä kierteen loppukohtaan sillä seuraamuksella, että materiaali muokkautuu, lujittuu ja lisäksi altistuu typestä johtuvalle vanhenemiselle. Vanheneminen syö materiaalista sitkeyden, mutta vaikka sitkeys olisi mennyttä, ei valmiiksi kirstetyn pultin pitäisi siitä ottaa itseensä. Ongelma pitäisi tulla vasta sitten kun pulttia seuraavan kerran kiristetään.

Noissa lämpötiloissa, joissa kansipultti toimii, ei virumismekanismi jaksa lähteä liikkeelle, myöskään pulttiin ei tule niin isoja iskumaisia kuormia, että hauraan murtuman edellytykset täyttyisi.

Jäljelle ei jää juuri muita mahdollisuuksia kuin jännityskorroosio, mutta sekin edellyttää jonkinlaista kemiallista ympäristövaikutusta. Tavallisilla teräksillä mm. lipeä ja ammoniakki pystyvät tekemään murtumia, mutta kun jännitykset nousevat toiselle tuhannelle, niin mahdolllisten haitallisten kemikaalien luettelo venähtää äkkiä.  Jännitykorroosion välttämätön aisapari on joka tapauksessa voimakas vetojännitys, joka tässä tapauksessa epäilemättä oli olemassa.

Kannattaa silloin tällöin tutkia, onko muita pultteja antautunut. Koetan yhden kaverin kanssa pohtia syy-seuraus-suhdetta tarkemmin.


Viimeinen muokkaaja, erkki pvm Pe Kesä 05 2015, 11:49, muokattu 1 kertaa

erkki
Asiantuntija

Viestien lukumäärä : 3814

Takaisin alkuun Siirry alas

katkennut pultti Empty Vs: katkennut pultti

Viesti  mattkau lähetetty Pe Kesä 05 2015, 08:39

Joo, tosiaan. Innovatiivisuustihentymää on tuossa kohtaa selvästi havaittavissa. Hyvin toimittu.

Mutta itse ongelmaan. Ottaisin yhdeksi mahdollisuudeksi lempiaiheeni eli vetyhaurauden. Vedystä johtuvaa viivästynyttä haurasmurtumaa on maailmalla esiintynyt lujissa teräksissä, jotka kuormitettu 0.2 rajan tuntumaan. Vety on löytynyt käyttöympäristöstä, vaikkapa käytetystä moottoriöljystä, joka sitten imeytynyt rautaan kierteen päähän jääneen "halkeaman" kautta ja ajan kanssa sitten on poksahtanut. Ehkä menen liian nopeasti päätelmiin ja tässä ei ole kysymys ollenkaan siitä, kunhan vaan eläkeläinen tuumailee.

Jussi, onkos sulla se pultti vielä tallessa. Joku saattaisi olla kiinnostunut silmäileen sitä, en minä kun ei ole mahdollisuutta sen kummempiin tutkimuksiin, mutta joku.
mattkau
mattkau

David Brown : 880 Sel 1966
DBTCF:n jäsen nro : 36
Viestien lukumäärä : 1066
Paikkakunta : Saarijärvi

Takaisin alkuun Siirry alas

katkennut pultti Empty Vs: katkennut pultti

Viesti  erkki lähetetty Pe Kesä 05 2015, 11:56

Vety on sellainen pikku paskiainen että se menee teräkseen ja tekee temppunsa jos sille annetaan tilaisuus. Happopeittaus on kai se tavallisin asiayhteys missä niin pääsee käymään. Olen ollut siinä käsityksessä, että voiteluaineissa vety on erittäin stabiilissa tilassa eikä pääse sieltä karkuun atomaarisena. Mystinen juttu joka tapauksessa.

erkki
Asiantuntija

Viestien lukumäärä : 3814

Takaisin alkuun Siirry alas

katkennut pultti Empty Vs: katkennut pultti

Viesti  jusape lähetetty Pe Kesä 05 2015, 15:06

Nää pultit oli uudet. Tämä yksi oli vissiin karkaisuvirheen (toimittu vastoin ohjeita, eli pystyasennossa jokainen telineessä päistään kiinnitettynä, mutta olikin vaan kaikki sikinsokin laitettu vaaka-asennossa päästöön verkkoastiassa, jolloin jäähdytyskuorma on tullut epätasaisesti ) takia hieman kiero, niin että vetokuormitus tuli toispuoleisesti.

Pultit on valmistettu 34CrNiMo6 aineesta, sorvissa yhdellä kiinnityksellä alusta loppuun, karkaisukäsitelty n. kovuuteen 52-54HRC

Tietysti pultti on tallessa, kuten myös jo edellistalvena tehtyjen prototyyppipulttienkin palaset testien jäljiltä


Viimeinen muokkaaja, jusape pvm Pe Kesä 05 2015, 23:13, muokattu 1 kertaa
jusape
jusape

DBTCF:n jäsen nro : 23
Viestien lukumäärä : 1990
Ikä : 49
Paikkakunta : Yläne

Takaisin alkuun Siirry alas

katkennut pultti Empty Vs: katkennut pultti

Viesti  jusape lähetetty Pe Kesä 05 2015, 17:26

Lisäksi nämä pultit on hieman ohennettu kierteiden väliltä jotta saatiin venymä paremmin haetulle alueelle.
Esim jos halutaan 150Nm loppukireys massatiivisteellä, testasin vetämällä ensin 170Nm ja käyttöä lämpimäksi jälkikiristystä varten. ( pultin pitäisi kestää öljyttynä hyvinkin 350Nm kiristysmomentin, MOLY HD49 voideltunakin turvallinen raja käytölle on siellä 210-220Nm )
Yksikään pultti ei 150Nm voimalla lähtenyt suoraan kiristämällä kääntymään, mutta kun löysäsi vartin ja kiristi uudelleen ( alkukohta maalitussilla merkattu ),
niin pari-kolme mutteria meni ehkä 5-10ast esikiristyskohdasta kiinnipäin. Eli tavallaan vakiokoneen ohjeissa oleva jälkikiristys lämpimäksi käytön jälkeen, oli tarpeeton tässä testissä.
jusape
jusape

DBTCF:n jäsen nro : 23
Viestien lukumäärä : 1990
Ikä : 49
Paikkakunta : Yläne

Takaisin alkuun Siirry alas

katkennut pultti Empty Vs: katkennut pultti

Viesti  jusape lähetetty Pe Kesä 05 2015, 23:16

Tarkennettu parin edellisen viestin tekstejä.....
jusape
jusape

DBTCF:n jäsen nro : 23
Viestien lukumäärä : 1990
Ikä : 49
Paikkakunta : Yläne

Takaisin alkuun Siirry alas

katkennut pultti Empty Vs: katkennut pultti

Viesti  mattkau lähetetty Pe Kesä 05 2015, 23:30

Just joo tosiaan. Jos se pultti oli kiero, niin sille on voinu käydä niin, että on kuormittunu liikaa toiselta laidalta, kun se varmaan on aika tarkalle mitotettu. Siitä se sitten on lähteny. Minkä näköinen on murtopinta, murto lähtenyt liikkeelle yhdeltä nurkalta?

Erkki, kaupasta ostetut öljyt varmasti on stabiilia ja turvallista tavaraa. Ymmärsin tuon vetyjutun niin, että polttoaineesta öljyyn siirtynyt rikki ja (kondenssi)vesi muodostavat rikkihappoa/hapoketta, joka reagoidessaan metallin kanssa vapauttaa vetyä, sitä pahaa kaveria. Joissain moottoreissa, vanhoissa dieseleissä (ohipuhallus ja huono nafta) ja laivan koneissa, joita ajetaan runsaasti rikkipitoisella bunkkeriöljyllä saattaa saada aikaan yllättäviä murtumia. Mutta joo, en esittänyt tuota mekanismia todennäköisenä vaan yhtenä mahdollisena syynä, jos mitään muuta syytä ei löydy. Tämmöistä tosiaan on tapahtunut maailmalla.

Aivan, hapotus saa aikaan vetyä. Ihan henkilökohtainen kokemus on särkyvistä ruuveista jotka juuri ennen käyttöä sinkittiin ja keltapassivoitiin. Rikkoutuminen parani pienellä lämpökäsittelyllä, missä vety pääsi haihtumaan pois.
mattkau
mattkau

David Brown : 880 Sel 1966
DBTCF:n jäsen nro : 36
Viestien lukumäärä : 1066
Paikkakunta : Saarijärvi

Takaisin alkuun Siirry alas

katkennut pultti Empty Vs: katkennut pultti

Viesti  jusape lähetetty La Kesä 06 2015, 00:58

Pulttien suunnittelijana ja valmistajana on touhunnut nimin. Lisenssi Nuffifoorumilta, toiminut vuosikymmeniä suunnittelijana ja piirtäjänä Metsolla ( esim paperikoneiden rakennesuunnitelmia ja piirrustuksia, ym, tehneenä )
jusape
jusape

DBTCF:n jäsen nro : 23
Viestien lukumäärä : 1990
Ikä : 49
Paikkakunta : Yläne

Takaisin alkuun Siirry alas

katkennut pultti Empty Vs: katkennut pultti

Viesti  erkki lähetetty La Kesä 06 2015, 08:06

Mitä enemmän asiaa miettii, sen enemmän alkaa tuntua siltä, että vedyllä on osuus tuossa murtumassa. Teräksen valmistuksen yhteydessä vetyä jää aina jonkin verran sulatteesen, sitä en tiedä miten tarkkaan se häipyy jos teräs vakumoidaan, mutta ilman vakuumia tehdyssä materiaalissa sitä on atomaarisena aineen sisällä pieniä määriä. Tässä tapauksessa kuitenkin epäilyttää kovasti, että pystyisikö vety olemaan peräisin terästehtaalta, koska diffuusio ajaa sitä materiaalista ulos atomi kerrallaan ja pitäisi oleman niin, että mitä vanhempaa teräs on, sen vähemmän siinä on tehdasperäistä vetyä. Toisaalta on niinkin, että kun on noin kovasta teräksestä kysymys ja todennäköisesti myös muokkaantumisesta pultin kiristyksen yhteydessä, kombinaario saattaa olla erittäin herkkä pienellekin vetymäärälle. Muokkautuneessa materiaalissa diffuusio helpottuu ja edellytykset vetymolekyylien syntymiselle paranevat vaikka pitoisuus olisi erittäin pieni. Imatralaiset metallurgit ovat ehkä maan parhaita asiantuntijoita tämän kysymyksen kohdalla.


erkki
Asiantuntija

Viestien lukumäärä : 3814

Takaisin alkuun Siirry alas

katkennut pultti Empty Vs: katkennut pultti

Viesti  jusape lähetetty La Kesä 06 2015, 16:26

Itse uskon pultin vinouteen. Ne kun on olleet suoria ennen lämpökäsittelyä.
Ja eräässä toisessa Nuffissa on samanlaiset pultit, ja sielläkin oli havaittavissa lohkoon kiertäessä vipotusta, ja näistä, sen koneen pulteista pamahti 1 poikki n.30min kiristyksen jälkeen.

Tämä vinous-ongelma havaittiin oikeastaan vasta pultteja asennettaessa koneisiin.
Silloin (viimevuonna kesällä) onneksi mulla oli käyttämätön sarja noita pultteja, ja kaverille saatiin pulling-koneeseen niistä valkattua suorat, itselle tuli sitten jälkeenpäin korvaavia tilalle,
kun siinä munkin pulttisatsissa oli kierouksia havaittavissa muutamassa pultissa.
jusape
jusape

DBTCF:n jäsen nro : 23
Viestien lukumäärä : 1990
Ikä : 49
Paikkakunta : Yläne

Takaisin alkuun Siirry alas

katkennut pultti Empty Vs: katkennut pultti

Viesti  erkki lähetetty La Kesä 06 2015, 16:46

Vipotuksella on mahdollisesti ja todennäköisesti rooli tapahtumassa, mutta itse ydinkysymys on metallurginen. Murtopinta on todennäköisesti hauras, mutta mikä ilmiö aiheuttaa kireän pultin katkeamisen pitkän ajan kuluttua pultin kiristämisestä. Kannenpultti on asia sinänsä, mutta maailmassa roikkuu tosi isoja juttuja kireiden pulttien varassa eikä voi olla niin että ilmiön syy olisi tuntematon.

erkki
Asiantuntija

Viestien lukumäärä : 3814

Takaisin alkuun Siirry alas

katkennut pultti Empty Vs: katkennut pultti

Viesti  jusape lähetetty La Kesä 06 2015, 21:43

Onhan se liikaa, jos käsin nahkeaa pinnapulttia lohkoon kiertäen, yläpää vipottaa 1-2mm ... Vakioilla pehmeämmillä sietäisi moisen, muttei "tiukoilla" pulteilla....
Tuo viritetty pultti kun sietää momenttia aika rajusti, öljyvoideltuna reippaasti yli 350Nm
jusape
jusape

DBTCF:n jäsen nro : 23
Viestien lukumäärä : 1990
Ikä : 49
Paikkakunta : Yläne

Takaisin alkuun Siirry alas

katkennut pultti Empty Vs: katkennut pultti

Viesti  mattkau lähetetty Su Kesä 07 2015, 10:01

Tuota, oiskohan tässä nyt käyny niin ku useinmiten lentokoneiden tippumisessa. Yksi virhe ei sitä tee, vaan kun useampia sattuu kohdalle yhtäaikaa, niin sillo rytisee.

Eli karkasuvirhe ja vety ja ehkä vielä joku muu juttu yhdessä saivat aikaan pamauksen.

Mutta maailmalla tosiaan sattuu aikalailla näitä tämmösiä "viivästyneitä murtumisia". Niitä tutkitaan aika ahkerastikin, mutta aina ei selviä syy (vaikka se usein onkin vety). Oli kerran koepenkki, joka oli pantu kasaan tosi kuivilla pulteilla. Parin päivän päästä alko paukkumaan. Katkenneet pultit lensivät pitkin seiniä, hyvä ettei osunut keneenkään. Olivat sitten asianmukaisesti paistaneet pultteja vedyn ulos ajamiseksi kun epäilivät sitä, mutta ei ollu auttanu. Lopuksi porasivat reiät isommaksi kun tilaa oli ja kasasivat mellomilla pulteilla ja loppu pauke. Mitä tästä opitaan, joskus huonompikin ruuvi on parempi ja ruuviliitoksen tekeminen ei ole ihan yksiselitteinen juttu.
mattkau
mattkau

David Brown : 880 Sel 1966
DBTCF:n jäsen nro : 36
Viestien lukumäärä : 1066
Paikkakunta : Saarijärvi

Takaisin alkuun Siirry alas

Takaisin alkuun


 
Oikeudet tällä foorumilla:
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa