Taavetti-talli
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

vallu 705

+12
jusape
kapala 1
erkki
massikka_mies
Paulig
Tommi
ikilika
TIKO
taavettimies
Rokressi
jyrki
valmet 705
16 posters

Sivu 1 / 3 1, 2, 3  Seuraava

Siirry alas

vallu 705 Empty vallu 705

Viesti  valmet 705 La Syys 24 2011, 23:48

tuli etana lussu(1290) vaihdettua tosi pupuun (705)
voin sanoa että ei taavetin paskoja enää tule jäi semmoset raumat ettää.....


http://www.aijaa.com/v.php?i=003048752013.jpg
valmet 705
valmet 705

Viestien lukumäärä : 445
Ikä : 27
Paikkakunta : e-k ruokolahti

Takaisin alkuun Siirry alas

vallu 705 Empty Vs: vallu 705

Viesti  jyrki Su Syys 25 2011, 07:52

Mikko hyvä ei näin ollaan nätisti kunnioitetaas ylläpitäjiä Palstana tämä on hyvä
Ei itselläkään yhtää Taavia ja Saabismi vaivana
silti Taavimiehistä on hyviä kavereita

Kyllä se 1290 on jollenkin ollut ylpeyden aihe aikanaan joskin sinulle oli epäkelpo

jyrki

Viestien lukumäärä : 168
Paikkakunta : alavus

Takaisin alkuun Siirry alas

vallu 705 Empty Vs: vallu 705

Viesti  Rokressi Su Syys 25 2011, 08:59

Jyrkin kanssa samaa mieltä, mutta pannaan nuoruuden piikkiin Cool . Kunhan ikää tulee lisää, sanotaanko vaikka 30 vuotta, niin saattaa se eka Taavettikin alkaa kiinostaa eri malliin. Itsekkin muistelen nyt kaiholla ekaa mopoani (Terässiipi), vaikka silloin nuorena tuntui aika antiikilta. Nyt jos sellaisen löytäisin, korjaisin heti talteen happy

Rokressi

Viestien lukumäärä : 129

Takaisin alkuun Siirry alas

vallu 705 Empty Vs: vallu 705

Viesti  taavettimies Su Syys 25 2011, 11:06

Noniiin vähän asiallisemminkin voi ilmaista mielipiteensä. Eihän näitä kahta voi edes vertailla samassa aiheessa, ihan eri planeetalta em. koneet.

705 vastaa koneeltaan melkeinpä vaapaasti hengittävää kuutostaavettia, väännöt samaa luokkaa valmetissa on tosi sitkeä kone. Nostovoimat ym ovat samaa luokkaa 6 pyttyisten taavettien kanssa. 705:sen vaihdelaatikko ei vaan ole minun mieleeni ei sitten alkuunkaan, eikä ainakaan alkusarjan 705:sista löydy 1000 kierroksen ulosottoa. Vauhtiahan valmetista kyllä löytyy (jos ei ole alentavalla pikavaihteella) joka on varmaan tärkeintä tässä tapauksessa kun koneella tehdään todennäköisesti pääasiassa kaikkea muuta kuin töitä.

Mettäraktoriksi huolisin kyllä nelikko 705 jos sopuhintaan saisi jostain, meinaa vaan hinnat olla sitä luokkaa että vähän ajetun 05 sarjalaisen hinnalla saapi jo 12tuhatta tuntia ajetun 6300:sen.
taavettimies
taavettimies
Ylläpito

David Brown : 25D
DBTCF:n jäsen nro : 18
Viestien lukumäärä : 1479
Paikkakunta : Etelä-Karjala Lappeenranta

Takaisin alkuun Siirry alas

vallu 705 Empty Vs: vallu 705

Viesti  TIKO Su Syys 25 2011, 12:28

Heh on pojalla puheet.. Naapuri haikaili kauan sitten hävittämänsä taavetin perään.. Olen itsekin ajellut moisella 705 traktorilla, ihan ok peli. Itselle vain liian hidas. 6300 valtuakin katselin ennen taavien ostoa.. Aikanaan kai valmettikin taloon palaa jos taavit loppuu.
TIKO
TIKO

David Brown : 1390, 1494-4HS+ Isme 140,1690HS (osina),1690T-4,1594-4HS
DBTCF:n jäsen nro : 54
Viestien lukumäärä : 888
Ikä : 46
Paikkakunta : Nastola

Takaisin alkuun Siirry alas

vallu 705 Empty Vs: vallu 705

Viesti  valmet 705 Su Syys 25 2011, 16:20

taavettimies kirjoitti:Noniiin vähän asiallisemminkin voi ilmaista mielipiteensä. Eihän näitä kahta voi edes vertailla samassa aiheessa, ihan eri planeetalta em. koneet.

705 vastaa koneeltaan melkeinpä vaapaasti hengittävää kuutostaavettia, väännöt samaa luokkaa valmetissa on tosi sitkeä kone. Nostovoimat ym ovat samaa luokkaa 6 pyttyisten taavettien kanssa. 705:sen vaihdelaatikko ei vaan ole minun mieleeni ei sitten alkuunkaan, eikä ainakaan alkusarjan 705:sista löydy 1000 kierroksen ulosottoa. Vauhtiahan valmetista kyllä löytyy (jos ei ole alentavalla pikavaihteella) joka on varmaan tärkeintä tässä tapauksessa kun koneella tehdään todennäköisesti pääasiassa kaikkea muuta kuin töitä.

Mettäraktoriksi huolisin kyllä nelikko 705 jos sopuhintaan saisi jostain, meinaa vaan hinnat olla sitä luokkaa että vähän ajetun 05 sarjalaisen hinnalla saapi jo 12tuhatta tuntia ajetun 6300:sen.

hyvin voi verrata samaa vuosmalliakin jne ette vaan kehtaa myöntää että taavi oli silloin aika pahasti jälkeen jäänyt no en taaviakaan pahalla muistele kun nopeuven suhteen 25kmh ero 47 kmh on suuri !
valmet 705
valmet 705

Viestien lukumäärä : 445
Ikä : 27
Paikkakunta : e-k ruokolahti

Takaisin alkuun Siirry alas

vallu 705 Empty Vs: vallu 705

Viesti  ikilika Su Syys 25 2011, 17:24

Joo, samoilla linjoilla muitten kanssa. Aika rankan mielipiteen pisti mikko heti alkujaan Shocked
ikilika
ikilika

David Brown : 1394 -87
DBTCF:n jäsen nro : 20
Viestien lukumäärä : 1170
Ikä : 46
Paikkakunta : eurajoki

Takaisin alkuun Siirry alas

vallu 705 Empty Vs: vallu 705

Viesti  jyrki Su Syys 25 2011, 17:53

ikilika kirjoitti:Joo, samoilla linjoilla muitten kanssa. Aika rankan mielipiteen pisti mikko heti alkujaan Shocked
No Mikko korjas asian ihan asiallisella vastineella sunny

jyrki

Viestien lukumäärä : 168
Paikkakunta : alavus

Takaisin alkuun Siirry alas

vallu 705 Empty Vs: vallu 705

Viesti  Tommi Su Syys 25 2011, 20:19

Noita kutsutaan puolisukeltajiksi, selviää kyllä vielä miksi. Very Happy

Kivahan se on aina vaihdella, niin saa vähän tuntumaa eri merkkeihin ja malleihin.
Tommi
Tommi

Viestien lukumäärä : 144

Takaisin alkuun Siirry alas

vallu 705 Empty Vs: vallu 705

Viesti  valmet 705 Su Syys 25 2011, 21:56

Tommi kirjoitti:Noita kutsutaan puolisukeltajiksi, selviää kyllä vielä miksi. Very Happy

Kivahan se on aina vaihdella, niin saa vähän tuntumaa eri merkkeihin ja malleihin.

KAMPISILPPURI on sit kokosukeltaja kun ei liikkunu mihikää.. ei tuo 705 oo viel kiinnni jääny puun ajossa ollessaan vaikka pehmiä maasto
valmet 705
valmet 705

Viestien lukumäärä : 445
Ikä : 27
Paikkakunta : e-k ruokolahti

Takaisin alkuun Siirry alas

vallu 705 Empty Vs: vallu 705

Viesti  Paulig Ma Syys 26 2011, 18:13

Onpa tullut ajettua 705:lla, enkä kyllä vaihtaisi sellaiseen. Hyvä traktori kyllä, nopeus on etua jos siirto ajoja tulee enempi. Mutta mielestäni muuta erikoista, joka olisi paremmin kuin taaveissa, en keksi. Polttoainetalous on myös vallussa aika eriluokkaa, miinusmerkkisesti vallun tappioksi.

Koneessa kuin koneessa on miinuksia ja plussia. Joku arvostaa enemmän toista, toinen taas toista asiaa. Näin jokaiselle varmaan löytyy sopiva traktori TÖIDEN TEKEMISEEN, huviajeluun kannattaa sitten harkita jotain toisenlaista menopeliä. (tietysti pian 15v täyttävälle traktori on monesti mopon jälkeen seuraava ja viimeinen vaihtoehto Smile )
Paulig
Paulig

David Brown : 990 Selectamatic vm. 79 Sekurahytillä & 990 vm. 76 taavihytillä
DBTCF:n jäsen nro : 14
Viestien lukumäärä : 1187
Paikkakunta : Pohjois-Savo

Takaisin alkuun Siirry alas

vallu 705 Empty Vs: vallu 705

Viesti  taavettimies Ma Syys 26 2011, 18:37

Tuon ikäiset valmetit on jo alusta pitäen suunniteltu nelivedoiksi, painava keula tuo pitoa myös vetäville etupyörille.

Takavetona ei oikein natsaa, keula sukeltaa aika herkästi. Päinvastoin takaveto taavetti on hyvä etenemään vaikeassakin maastossa kun nostaa herkemmin keulaa ylös joten paino siirtyy taakse vetävien pyörien päälle. 1290 tulee varmasti samoja jälkiä kuin takatuuppari 705 jos laitetaan samanlaiset renkaat alle, vaikka ovat täysin eri kokoluokan traktoreita.

Mielestäni on parempi että traktori on kevyt keulainen, helpompi sinne nokalle on lisätä painoa kun ottaa pois.

Etupainoisuudesta on aika paljon haittaa etukuormain hommissa, ei tarvitse olla kuin tuhannen kiloa kuormaajassa niin 05 tai 6000 srjan valmetti nostaa takakäpälää.

Metsätraktoriksi taas em neliveto-vallut ovat parhaita mahdollisia ohjaamonsa ja sileän alustansa takia. 05 sarjan moottoreiden polttoainetaloutta en kommentoi, mutta ei nuo 6000 sarjalaiset mitään löpösyöppöjä ole!
taavettimies
taavettimies
Ylläpito

David Brown : 25D
DBTCF:n jäsen nro : 18
Viestien lukumäärä : 1479
Paikkakunta : Etelä-Karjala Lappeenranta

Takaisin alkuun Siirry alas

vallu 705 Empty Vs: vallu 705

Viesti  massikka_mies Ma Syys 26 2011, 20:19

Vähän on tullut 05-sarjan valmeteilla ajettua ja jonkunlaisia kokemuksia siis löytyy. Vaihteistohan on mukavan lupsakka käyttää mutta miulle ei oo ikinä sopinut käteen nuo vaihelaatikot joissa on pakki samassa kepissä kuin aluevaihde. Ne eteen-taakse välitykset kun ei millään sovi toisiinsa varsinkin kun nopealla alueella ajetaan. Esim samanikäisissä ja vanhemmissakin massikoissa ja taaveteissa on paljon pätevämpi vaiheaski kun se pakki on samassa kepissä kuin päävaihde. Ja mekaaninen nostolaitehan valmeteissa ei ikinä ole ollut tarkkuudeltaan mf tasoa. Ja eikös se nostolaite melko tarkka ollut taavetissakin. Ohjaamo on kyllä ikäisekseen mukava mutta ei siellä metsäohjaamossakaan tällänen 190cm konemiehen alku mahdu pyörimään kunnolla. Kuten taavetti mieskin sanoi niin metsäänhän se on muuten ihan pätevä kone ainakin lyhyemmille kuskeille... Laughing
massikka_mies
massikka_mies
Ylläpito

Viestien lukumäärä : 445
Paikkakunta : Ylämaa

Takaisin alkuun Siirry alas

vallu 705 Empty Vs: vallu 705

Viesti  jyrki Ma Syys 26 2011, 22:07

Tommi kirjoitti:Noita kutsutaan puolisukeltajiksi, selviää kyllä vielä miksi. Very Happy

Kivahan se on aina vaihdella, niin saa vähän tuntumaa eri merkkeihin ja malleihin.

Aivan en niele tuota sukellusta kyseisessä konessa on ihan reipas rengastus
samaa sain aikanaan kuulla takapotku ferkustaki silti silläkin tulin toimeen kärrystä se ennenpään uppos

tämä aihe kyllä hieman kuin oisi kyyn nakannu kusiaispesään No


jyrki

Viestien lukumäärä : 168
Paikkakunta : alavus

Takaisin alkuun Siirry alas

vallu 705 Empty Vs: vallu 705

Viesti  Tommi Ti Syys 27 2011, 07:35

Massikassa ei moottori rötkötäkkään etuakselin päällä, veikkaan muutaman sata kiloa keveämpää keulaa.

Todellakin vaihteisto jossa on pakki samassa kepissä kuin alue vaativat joskus ylimääräistä hämmentelelyä. Casessani on sellainen vaihteisto, suunnanvaihtajavaihteisto olisi kyllä parempi käyttää. Joissakin tilanteissa suunnan vaihtuessa eteenpäin käytän kahta kättä yhtäaikaa että saa koneen liikkumaan tarpeeksi rivakasti. -05 sarjan Valmetti on todella kankea käyttää tuohon natiaiseen verrattuna, kyllä engelsmanni on osannut. Useinhan niiden suunnittelu on todella vanhaa perua.
Tommi
Tommi

Viestien lukumäärä : 144

Takaisin alkuun Siirry alas

vallu 705 Empty Vs: vallu 705

Viesti  jyrki Ti Syys 27 2011, 07:49

05 sarjaa valmistettu 83-91v tuskin noin kauan jos koko susi edelleenki suosittu olen natikoitakin kokeillu sulava käytöksine laatikko siinäki kun tottuu
ja ei niin paljon painoa 05 sarjankaan etupäällä kuin olettaa saattais huomio takapään päälläkin runsaasti rautaa

joo en ennenpää tulee leukku osasto mieleen jo tästäki Very Happy

jyrki

Viestien lukumäärä : 168
Paikkakunta : alavus

Takaisin alkuun Siirry alas

vallu 705 Empty Vs: vallu 705

Viesti  Tommi Ti Syys 27 2011, 08:01

Kyllä pitää voida luoda eri näkökulmia, tämä mikään kiihkomielten intos ole. Very Happy

Paljon on tehty Valmetteja tuolla rakenteella, ja itse olen harkinnut 8000-sarjalaista omaan käyttöön. Olen vielä kuitenkin pystynyt perustelemaan itselleni miksi ei kannata tallaisen pienviljelijän hankkia oikeaa traktoria; kulutus pomppaa uusille lukemille ja apila ei enää kasva pelloilla. Tällä kommentilla ei ole enää mitään tekemistä 705:sen kanssa.
Tommi
Tommi

Viestien lukumäärä : 144

Takaisin alkuun Siirry alas

vallu 705 Empty Vs: vallu 705

Viesti  Rokressi Ti Syys 27 2011, 11:42

massikka_mies kirjoitti:Vähän on tullut 05-sarjan valmeteilla ajettua ja jonkunlaisia kokemuksia siis löytyy. Vaihteistohan on mukavan lupsakka käyttää mutta miulle ei oo ikinä sopinut käteen nuo vaihelaatikot joissa on pakki samassa kepissä kuin aluevaihde. Ne eteen-taakse välitykset kun ei millään sovi toisiinsa varsinkin kun nopealla alueella ajetaan. Esim samanikäisissä ja vanhemmissakin massikoissa ja taaveteissa on paljon pätevämpi vaiheaski kun se pakki on samassa kepissä kuin päävaihde.

Ei ne muuten käy pariksi Massikassa ja Taavetissakaan ihan joka hommmaan ja joka tilanteeseen pakki/eteen välitykset. Joutuupi noissakin sitten sitä aluetta välillä muutamaan, kun meneekin esim pakilla liian kovaa tai liian hiljaa Rolling Eyes Molemmissa puolensa. Cool

Rokressi

Viestien lukumäärä : 129

Takaisin alkuun Siirry alas

vallu 705 Empty Vs: vallu 705

Viesti  Vieraili Ti Syys 27 2011, 11:50

Olen seurannu vuodesta 1983 Valmet 505 takavetoa karjatilalla tähän päivään asti,luja se on ollu,kytkinki vielä koskematon,nykyvuosina ajo vähäisempää,suoviljelykset on ja ei se siellä jatkuvasti nokallaan silti ollu,en muista nähneeni sitä nokallaan koskaan,painonjakauma voi olla vähän harhaa jos ulkomuotoa katsoo ,705 takaveto ,etuakselipaino 1360kg ja taka-akselipaino 2350 kg,kokonaispaino 3710 kg,ei tuo pitäs aivan toivoton olla.

Sen vähän minkä noilla olen ajanu niin ketterä se kääntymään on nelikkonaki,hallintalaitteet on oikealla paneelissa ja kone on ollut aikanaan edistyksellinen ja ennakkoluuloton rakenteiltaan ,jopa poikkeava rakenne joka on jääny elämään.

Jyrki on käyny tämän koneen tutkimassa nuorta miestä jelppiäkseen ja luulen että ihan kelpo pelin varmaan on hänelle löytäny,ihan hyvä harrastus nuorellemiehelle on traktorihommat ja nämä valmetithan taisi ola nopeuden suhteen aikalaisistaan nopeimpia,parempi ajella traktorilla kun mopolla,ei tule reumatismia alle kolmikymppisenä.

Tuossa nykyisessä traktorissani on painon jakauma seuraava,etuakseli 35 ja taka-akseli 65 prosenttia,laittakaapa toisetki noita omien koneiden akselipainoja mitä ne on,kiloja en nyykkäriin löytäny,noita on mukava vertailla,nyykkäri on kevytkeulainen.

Suunnanvaihtajavaihteisto on tietenki omaa luokkaansa,1056 mallin vaihteisto oudosti suuresti 82-94 jälkeen,jossa suunnanvaihtovaihteisto,ei siihen monikeppihämmennykseen oikein enää tottunu,pakki aina liian hitaalla.

Ihan hyvä että keskustelua on toisistaki merkeistä täällä,se osoittaa suvaitsevaisuutta porukoilta.

Sadekuuro meni ohin,nyykkärin rattiin...

Vieraili
Vierailija


Takaisin alkuun Siirry alas

vallu 705 Empty Vs: vallu 705

Viesti  Rokressi Ti Syys 27 2011, 12:01

V-M kirjoitti:

Sadekuuro meni ohin,nyykkärin rattiin...

Sama vika, vettä tuli täälläkin äsken kuin saavista kaataen, pit tulla pois kyntöpellolta. Lähen tästä takaisin hämmentämään noita 955 keppejä pellolle happy Olis suunnanvaihtaja poikaa bounce

Rokressi

Viestien lukumäärä : 129

Takaisin alkuun Siirry alas

vallu 705 Empty Vs: vallu 705

Viesti  erkki Ti Syys 27 2011, 12:09

Takatyönnössä alkaa 40% etuakselipainoa olla aika paljon, mutta sellaisia lukemia ei taida monessakaan olla, en nyt ole varma oliko 185 Fergussa jotain sinnepäin. Tuossa kotimaisessa se on hituja vajaat 37% joten aika tavanomaisella tasolla se on. Kevytkeulaisissa peleissä kuten Busteri Volvo, Nuffit, Leukut ja Belarukset on etuakselipaino jossain 33% tietämissä ja nehän on kyllä takapotkuiksi hyviä etenemään lumessa ja pehmeässä. Isoilla renkailla pystyy jonkin verran kompensoimaan raskasta keulaa, mutta jos painopiste on kovin korkealla niin jos etupään ajaa liian syvälle niin se ei pakilla tahdo suostua enää peräytymään. Etuperin pääsee paremmin kaikilla peleillä mutta jos on etukuormain jolla joutuu kuormatessa pakittelemaan niin kyllä raskasta keulaa oppii äkkiä karsastamaan.

erkki
Asiantuntija

Viestien lukumäärä : 5028

Takaisin alkuun Siirry alas

vallu 705 Empty Vs: vallu 705

Viesti  Tommi Ke Syys 28 2011, 17:46

VM toivoi akselipainoja. Ensiksi oma ajokki:
Case IH 4230 (4wd) kokonaispaino: 3430kg Etuakselipaino: 1360kg/40% Taka-akselipaino: 2070kg/60%

Elikkä aika tavanomainen nelivedoksi.
Muita mielenkiintoisia:

Valmet 600 (4wd) kokonaispaino: 3390kg Etuakselipaino: 1280kg/38% Taka-akselipaino: 2110kg/62%

Valmet 700 (2wd) kokonaispaino: 3210kg Etuakselipaino: 1100kg/34% Taka-akselipaino: 2110kg/66%

Valmet 6400 (4wd) kokonaispaino: 4120kg Etuakselipaino: 1740kg/42% Taka-akselipaino: 2380kg/58%

Valmet 8050 Kokonaispaino: 5000kg Etuakselipaino: 2180kg/44% Taka-akselipaino: 2820kg/56%

MF 4270 Kokonaispaino: 4330kg Etuakselipaino: 1660kg/38% Taka-akselipaino: 2670kg/62%

Case IH 5150 Kokonaispaino: 5300kg Etuakselipaino: 2100kg/40% Taka-akselipaino 3200kg/60%

Kolme viimeistä on kuutos-moottorisia, ei epäilyäkään mikä olisi paras etukuormainkone.

Valmet 700 on takaveto. Sen taka-akselipaino sai suurimman prosentin, 66% ja etuakseli pienimmän, 34% Siinä siis on kevyehkö keula. (eri rakenne kuin -05 sarjassa!)

Taavettimiehet voisi laittaa vertailun takia omien koneiden painoja.
Tommi
Tommi

Viestien lukumäärä : 144

Takaisin alkuun Siirry alas

vallu 705 Empty Vs: vallu 705

Viesti  erkki Ke Syys 28 2011, 18:26

Taaveista ei minulla ole kovin tarkkoja tietoja, mutta mitä löysin vanhoja esitejuttuja niin etupainoprosentit:

990 selecta ilman ohjaamoa vajaat 38% , Taavi ohjaamolla noin 32%
1200 selecta ilman hyttiä noin 39% ja hytillä noin 34%
1394 takaveto 36 %
1394 nelikko 40%
1594 takaveto vajaat 34%
1594 nelikko 39%

Kokemuskin osoittaa ettei hytitön 1200 ole kyllä paha keulimaan kun akseliväliäkin on 225 elikkä 10 tuumaa enempi kuin 990:ssa.


erkki
Asiantuntija

Viestien lukumäärä : 5028

Takaisin alkuun Siirry alas

vallu 705 Empty Vs: vallu 705

Viesti  taavettimies Ke Syys 28 2011, 19:16

Sen verta tullu kuormattua noilla mezzo ja mega sarjan valmeteilla että en yhtään ihmettele että keulalla on yli 40% painosta. Kuutostaavetti on noihin nähden tosi vakaa kuormata, se on huomattu käytännössä monta kertaa. Jotain saattaa kertoa myös 8050 ja 1690 5% ero keula/takapainossa.

Mistäköhän löytyisi M-sarjan valtrojen painojakauma, on muistaakseni melko lähelle "fifti-fifti" Very Happy M-sarja nyt oli muutenkin melkonen pohjanoteeraus valtralta.

Mutta kuten aikaisemmin totesin sopivan suuresta keulapainosta on myös hyötyä tietyissä asioissa JOS kyseessä on 4wd traktori.
taavettimies
taavettimies
Ylläpito

David Brown : 25D
DBTCF:n jäsen nro : 18
Viestien lukumäärä : 1479
Paikkakunta : Etelä-Karjala Lappeenranta

Takaisin alkuun Siirry alas

vallu 705 Empty Vs: vallu 705

Viesti  Tommi Ke Syys 28 2011, 20:04

Karkeasti ottaen tuo MF 4270 olisi ehkä kuormaajalla varustettuna (ilman kauhaa) sama painonjakaumaltaan kuin Valmet 8050 ilman kuormaajaa.

Painava keula nelikossa ei ole etu: Painoa ei saa siitä pois. Lisää sitä taas saa helposti jos tarvitsee. Muutoinhan Mega -sarja on mainio traktori.
Tommi
Tommi

Viestien lukumäärä : 144

Takaisin alkuun Siirry alas

Sivu 1 / 3 1, 2, 3  Seuraava

Takaisin alkuun


 
Oikeudet tällä foorumilla:
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa